W nawiązaniu do wcześniejszego wpisu dotyczącego „certyfikatów” postanowiłem napisać swoistą odezwę, którą nazwałem tak, jak w tytule postu. Jestem ciekawy, jak się do tego odniosą zarówno importerzy/sprzedawcy, jak też ci, którzy kupują płyny do swoich e-papierosów. Zapraszam więc do dyskusji.
Apel Starego Chemika
Prawie 7 miesięcy temu opublikowałem na „zielonym” forum mój „Manifest”. Zawarłem w nim moje marzenia dotyczące e-papierosów. Spora część z nich dotyczyła tego, co z racji wykształcenia jest mi najbliższe, a więc płynów, które używamy. Gdy dziś czytam je, widzę, że tak naprawdę niewiele z tego zostało zrealizowane. Ba, nie widać specjalnych ruchów ze strony tych, którzy mogliby spowodować jakiekolwiek zmiany.
Dlatego też postanowiłem wystosować ten właśnie apel. Kieruję go tak naprawdę do wszystkich, którzy w jakiś sposób są związani z tematem e-papierosów.
Najpierw do tych, którzy importują i sprzedają płyny:
- handlujecie towarem, który w znakomitej większości zawiera nikotynę. Waszym obowiązkiem jest informowanie o tym, jak ten związek działa, jak też o tym, że jest to substancja toksyczna.
- oferując w sprzedaży płyny publikujcie uczciwe certyfikaty, które pokazują ich realny skład. Nie wolno mydlić oczu pseudocertyfikatami SGS czy innymi podobnymi. Jeśli ich nie macie, Waszym obowiązkiem jest domagać się ich od sprzedawców. Pamiętajcie, że w przypadku nieszczęścia to WY będziecie odpowiedzialni za to, że sprzedajecie coś, co jest szkodliwe.
- zadbajcie o dobre oznakowanie i porządną informację na opakowaniach Waszych liquidów. Naklejka z napisem „CML MED” tak naprawdę nie mówi NIC!
- zastanówcie się, czy nie warto stworzyć swoiste konsorcjum sprzedawców płynów i wspólnie zlecać okresowe badania jakości oferowanych płynów. Ostatnie informacje z firmy Boge są niepokojące.
Do użytkowników płynów:
- zanim kupicie jakiś liquid po okazyjnej cenie, zastanówcie się, czy oszczędność rzędu 20 groszy na mililitrze, czyli mniej więcej 40 groszy dziennie, jest warta ryzyka zdrowotnego.
- tylko WY możecie wymusić na dostawcach przedstawianie wyników badań laboratoryjnych czy też certyfikatów, z których czarno na białym będzie wynikać, co tak naprawdę inhalujecie.
- zastanówcie się, czy nie warto zapłacić nawet nieco więcej za płyn, który będzie miał uczciwe i realne badania, wykonywane w porządnym laboratorium.
- starajcie się wyłapywać wszystkie nieścisłości w opisach – w trosce o zdrowie własne i innych użytkowników liquidów. Szczególnie zwracajcie uwagę na wszelkie „okazje” oraz (szczególnie) aukcje na A***. Dzielcie się takimi informacjami z innymi użytkownikami. Uwierzcie – to jest naprawdę ważne
Do wszystkich:
Wiemy, że nadal nie ma żadnych formalnych regulacji dotyczących płynów. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że przepisy to jedna sprawa, a życie – druga. Choć właściwiej byłoby postawić to życie na pierwszym miejscu.
Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie wspólnie, jako społeczność użytkowników e-papierosów, działać tak, aby nasze zdrowie było w jak najlepszy sposób chronione.
KONIEC APELU
Jestem ciekawy, jaki będzie efekt tego apelu. Szczególnie ciekawi mnie odzew ze strony importerów/sprzedawców. Zapraszam do dyskusji!
Stary Chemik bloguje 
KACPER065
11 Maj 2010 at 10:56
Witam myślę , że na duży odzew ze strony importerów i sprzedawców nie ma na co liczyć dla nich liczy się przede wszystkim zysk a ten apel będzie cierniem natomiast ja ze swojej strony na pewno będę się starał uważać co kupuję i gdzie.Pozdrawiam
syci
11 Maj 2010 at 19:55
cytat ze strony Rm1:
„Płyn zawarty we wkładach (liquid) nie zawiera szkodliwych związków chemicznych w przeciwieństwie do papierosa tytoniowego. Płyny te robi się na bazie roztworu nikotyny w glikolu propylenowym z dodatkami smakowymi i ekstraktami tytoniowymi. …..”
źródło: http://rm1.pl/pomoc-pm-4.html.
Ocenę pozostawiam. Ja się nie daję okłamywać
StaryChemik
11 Maj 2010 at 20:02
Fakt, nieco nieszczęśliwie to jest może sformułowane – jako skrót myślowy. Tak naprawdę jedyną wspólną substancją dla e-liquidu i analoga jest nikotyna.
Domyślam się, że fragment cytowany mówi o tym, że e-liquid nie zawiera ponad setki związków specjalnie dodawanych do analogów.
Osobiście nie nazwałbym tego tak mocno.
syci
12 Maj 2010 at 17:13
Moim zdaniem jak nie będzie pokazywania palcem i nazywania rzeczy po imieniu nic się nie zmieni. A najbardziej skuteczna metoda to uczyć odbiorców. Pokazywać wzory prawidłowych dokumentów.Niechemikowi trudno zrozumieć różnicę pomiędzy składem deklarowanym z zanalizowanym. Świadomego i znającego się na rzeczy odbiorcę nie nabierze się na plewy, w przeciwnym wypadku dowiemy się o cudownych leczniczych właściwościach bezogniowego wchłaniania nikotyny drogą wziewną.
navegare
11 Maj 2010 at 21:22
Witam,
Ze strony zwykłego e-palacza nie wygląda to prosto.
Nie mam żadnych kompetencji żeby ten skład próbować ocenić, zwłaszcza w sklepie, na szybko.
Nie mamy żadnej listy składników, które tam (być może) można spotkać, a których absolutnie w e-liqiudzie być nie powinno.
Skład to nie wszystko, jest jeszcze jakość i czystość składników. Na razie – co może decydować? Renoma producenta? Na jakiej podstawie? Czy np. może to być producent z kraju X, w którym jakoś sprawę już uregulowano?
W których krajach uregulowano? Czy skutecznie?
Czym REALNIE możemy się kierować dziś, teraz? Bo wysoka cena to jeszcze nie gwarancja.
StaryChemik
12 Maj 2010 at 19:46
Masz 100% racji – to wszystko są bardzo istotne pytania. Nie da się ot tak sprawdzić tego w biegu, zwłaszcza że często listy składników są po angielsku (bywa, że z błędami merytorycznymi). Renoma? HA! Renomę to może mieć firma Merck czy też Aldrich.
Uregulowań nie ma chyba jeszcze nigdzie – stąd kłopot.
Wysoka cena nie gwarantuje też niczego. Ale z drugiej strony – bardzo niska powinna włączać nam sygnał ostrzegawczy. Takiż sygnał powinien się włączyć, gdy czytamy, że liquid wyprodukowano wyłącznie z polskich składników.
Powoli będziemy dopracowywać się rozwiązań systemowych. Potrzebna jest jednak ścisła współpraca sprzedawców i kupujących. Na to bardzo liczę.
Matti
12 Maj 2010 at 01:25
Witam wszystkich:)
Wielki bałagan panuje w tejmaterii.Nie ma żadnych jasnych norm ,które pozwalałyby nam-„zwykłym” e palaczom trzymać się czegokolwiek.
Nie jesteśmy chemikami (a szkoda),więc na razie napisy na pojemniczkach z liquidami są dla nas jedynym źródłem oceny .
Czy mamy obawy?…no jasne że mamy,dla tego tutaj jesteśmy.
StaryChemik
12 Maj 2010 at 14:57
To prawda… bałagan jest duży, ponieważ jesteśmy w tym momencie na takim etapie, na jakim był amerykański Dziki Zachód w XIX wieku – lub (aby popatrzeć bliżej) Internet na początku lat 90. ubiegłego wieku.
Nie ma formalnych przepisów, wymagań, atestów. To zapewne przyjdzie z czasem.
Teraz możemy tylko dbać o to, aby uzyskiwać jak najwięcej informacji od importerów i sprzedawców. Oni z kolei powinni walczyć z producentami o to, aby mieć dostęp do wyników badań (jeśli są robione).
Moja idea polega na uświadomieniu tego, co jest a co nie jest realnym świadectwem jakości. Czy mi się to uda? Nie wiem…
Felo
12 Maj 2010 at 13:55
Drogi Panie Chemiku , jak na pańskie wymagania wobec sprzedawców liquidów , nadzwyczaj łagodnie potraktował Pan producenta Rm1 , dziwne:) nie sądzę by Rm1 na podstawie takiego twierdzenia {„“Płyn zawarty we wkładach (liquid) nie zawiera szkodliwych związków chemicznych w przeciwieństwie do papierosa tytoniowego. Płyny te robi się na bazie roztworu nikotyny w glikolu propylenowym z dodatkami smakowymi i ekstraktami tytoniowymi. …..”} otrzymał prawo do produkcji i sprzedaży na rynku polskim tych produkowanych przez niego płynów , Pan Chemiku drogi , wie jakie trzeba spełnić wymagania by móc produkować w Polsce liquid i wprowadzić go do legalnej sprzedaży , nie sądzę by Rm1 spełnił te warunki , jak na razie ,w Polsce żadna poważna firma ,nawet farmaceutyczna nie bierze się za produkcję tych płynów , bo wiedzą jakie koszty wiążą się z badaniami ,które trwają latami i uzyskanie certyfikatu PHZ.Moim zdaniem produkt RM1 nie różni się od przeciętnej samoróbki , produkowanej z bazy TL i smaków od Inawery , ale wystarczy, by ,któryś z takich wyrobów został zaproponowany do sprzedaży np , na forum , lub Allegro , natychmiast jest cięty ,jako garażówa , a ze strony Pana sypią się na takiego delikwenta gromy:).Dlatego dziwi mnie pańska zadziwiająca tolerancja dla Rm1 , które nie raczyło pochwalić się , jakim to badaniom i gdzie zastały poddane ich płyny ,które oni produkują i wprowadzili na rynek.Większość domowych „Bimrowników” używa tych samych składników do własnych wyrobów, co Rm1 , więc dlaczego nie mogą wprowadzić tych wyrobów do legalnej sprzedaży?
StaryChemik
12 Maj 2010 at 14:53
To ja ze swojej strony zadam pytanie – co to znaczy „prawo do produkcji i sprzedaży na rynku polskim”?
Jak do tej pory NIE ISTNIEJĄ żadne przepisy regulujące produkcję i sprzedaż liquidów. Jeśli Pan wie coś na ten temat – proszę się z nami podzielić tą wiedzą.
Co do „żadna poważna firma nie bierze się do produkcji” – no, akurat znam co najmniej dwie (poza Rm1), które taki płyn produkują.
Kolejna sprawa – o tych ‚gromach, które się z mojej strony sypią’ – poproszę o przykład. Tak konkretnie kogo zgromiłem?
Czy ‚domowi bimbrownicy’ stosują te same składniki? Możliwe. Pyta Pan ‚dlaczego nie mogą wprowadzić tych wyrobów do legalnej sprzedaży?’. No zaraz – a dlaczego nie mogą? Jaki konkretny przepis im to zabrania?
Felo
12 Maj 2010 at 15:08
Drogi Panie , skoro twierdzi Pan ,że NIE ISTNIEJĄ żadne przepisy regulujące produkcję i sprzedaż liquidów, to ja się pytam, dlaczego atakuje Pan ciągle sprzedawców o certyfikaty, znaki jakości , badania itp,? Rozumiem ,że dla naszego dobra 🙂 ,jeżeli tylko tym się Pan kieruje ,to Szacunek ,dla Pana , ale robiłbym to na Pana miejscu z większym wyczuciem ,bo niedługo sprzedawcy przestaną nam proponować jakiekolwiek promocje na forum , ze strachu przed egzaminowaniem przez Pana z certyfikatów,Pozdrawiam , Felo.
StaryChemik
12 Maj 2010 at 15:52
To, że coś nie istnieje, nie oznacza że powinniśmy uznać, że wszystko jest OK. Zarzuca mi Pan brak wyczucia – proszę podać choćby jeden przykład.
Właśnie po to, aby nie wytykać wprost niektórym sprzedawcom tzw. wciskanie kitu, napisałem już kilka dni temu tekst o „certyfikatach” – bez wskazywania żadnych konkretnych firm.
Proszę zrozumieć, że jeśli ktoś usiłuje ludziom wmówić, że coś co jest zielone, jest tak naprawdę czerwone, to ja się na to nie mogę zgodzić. Ludzie nie muszą się znać na szczegółach chemicznych, na zasadach certyfikacji czy na tym, co może być dopuszczone do użycia a co nie. A tu chodzi o ludzkie zdrowie.
Mam niestety wrażenie, że próbuje Pan zasugerować nieczyste motywy mojego działania. No cóż… nie będę się nawet do tego odnosił i nie zamierzam tłumaczyć. Smutne jest tylko to, że ludzie tak często zakładają u innych złą wolę, kombinacje, cwaniactwo itp.
Mało tego – już dawno temu proponowałem sprzedawcom/importerom konsultacje dotyczące kwestii chemicznych. Niektórzy z tego skorzystali, jak np. Inawera. Dodam, że konsultacje proponowałem w ramach mojego prywatnego czasu, bez żadnych gratyfikacji czy innych honorariów. Ot, taki dinozaur…
syci
12 Maj 2010 at 16:59
Podejrzewam że znając przypuszczalny skład mogłoby się to zawierać pomiędzy 1000 a 5000 zł (mogę się mylić w każda stronę) Poza tym co badać? Zanieczyszczenia -jakie, skład-potwierdzać ,co?
StaryChemik
12 Maj 2010 at 19:28
Podejrzewam, że koszty mogłyby się zamknąć w tych granicach. Tak naprawdę tutaj problem nie leży w kosztach samej analizy.
Spróbuję to wyjaśnić: analizy tego typu wykonuje się zwykle metodą chromatografii gazowej (GC), czasem sprzężonej ze spektrometrią mas (GC/MS) lub wysokosprawnej chromatogafii cieczowej (HPLC). Sama analiza kosztuje kilkaset złotych, ale niestety trzeba mieć tzw. wzorce. One kosztują sporo – od tysiąca w górę. Przy jednej analizie koszty więc są spore. Gdyby jednak zlecić powiedzmy 50 analiz, to wtedy koszt jednostkowy znacząco spada.
Co badać? No, to kolejny problem, ale o tym już w kolejnym wpisie.
Saldrian
12 Maj 2010 at 15:49
Ja sobie pozwolę się wtrącić 🙂 Może z utopijnym pytaniem/stwierdzeniem. Drogi mój ulubiony chemiku czy wiesz może jaki koszt trzeba by było ponieść aby zbadać próbkę liquidu tak aby stwierdzić co tam jest. Może koszty nie są takie duże, i część społeczności zrobiła by zrzutkę na przebadanie losowych najpopularniejszych płynów 🙂 No jeśli jednak koszty są duże to stwierdzenie to jest tylko moją małą utopią 🙂 Pozdrawiam
StaryChemik
12 Maj 2010 at 16:28
Ciekawa idea – kiedyś już o tym myśleliśmy. Jeśli można, odniosę się do tego w osobnym wpisie tutaj w ciągu najbliższych dni, ponieważ sprawa jest warta szerszego omówienia.
Koszty są i duże i małe – zależy jak na to patrzeć. Ale o tym niebawem… 🙂
Tofi
12 Maj 2010 at 23:09
Było już kilkukrotnie w tym wątku pisane o tym, że jest brak regulacji. Otóż takie regulacje przecież istnieją. Najpierw to trzeba by było powołać w ramach wolontariatu jakąś grupę inkwizycyjną, do której to obowiązków należało by odnajdywanie naruszeń regulacji. Jakie to naruszenia? Błędne certyfikaty, wprowadzające w błąd informacje, lub brak certyfikatów toż to równoznaczne z naruszeniem zbiorowego interesu klientów, zatem każdy z członków „małej inkwizycji” wysyła zawiadomienie do UOKiK. Max 30 dni powinna być odpowiedź. Jeżeli jest podejrzenie niezgodności w składnikach (chociażby na podstawie certyfikatu z zupełnie innej partii) to podchodzi to pod kompetencje PIH, a z kolei informowanie o braku szkodliwości to oprócz UOKiK i PIH wchodzi to również w kompetencje sanepidu. Nie chciał bym co prawda niszczyć rynku e-liquidów wycinając sprzedawców, dystrybutorów itd., ale jest to działanie na rzecz konsumentów. Jeżeli metoda marchewki nie działa, to trzeba użyć kija.
StaryChemik
13 Maj 2010 at 00:10
Hola, hola… chyba za szybko proponujesz taką akcję. Przecież jeszcze nawet kawałka marchewki nie pokazaliśmy, a Ty już z batem lecisz.
To jest nasz wspólny interes – użytkowników i sprzedawców. W zasadzie mógłbym powiedzieć – Wasz interes, bo ja (i zapewne wielu innych) sobie dam radę nawet jak wszystkie liquidy wyschną.
My mamy pomyśleć nad wypracowaniem realnych sposobów na ucywilizowanie sytuacji. Pamiętajmy, że są już firmy, które albo sprowadzają albo produkują przyzwoite liquidy. Dajmy i innym szansę na to, aby się w miarę szybko dostosowali do tego.
Wypracujmy pomysły, stwórzmy system. Dopiero potem można zacząć egzekwować pewne sprawy.
I uwierz – żadne UOKiKi, PIH, PZH, sanepidy czy inne instytucje państwowe nie zrobią tego same ani nie zrobią tego lepiej. Urzędnicy najlepiej potrafią zakazywać i zabraniać. No i ściągać opłaty, dokładać cła, akcyzy itp.
Jak tylko spróbujesz ruszyć sprawę tak, jak piszesz – wyjdzie edykt, że liquidy są zakazane.
I tyle…
Felo
12 Maj 2010 at 23:36
Tofi , i tym oto sposobem ,sami sobie zlikwidujemy takich dostawców jak TL czy innych , bo w końcu będą mieli dość ciągłego podejrzewania ich o nieczyste składniki i zamkną firmę z bazą , przecież mają porządny interes pt Mazidła pl i nie muszą się bawić koniecznie w sprzedaż bazy , z tego co wiem zdecydowali się na sprzedaży bazy i innych składników do liquidu po namowach jednego z forumowiczów ,który truł im o tym przez ponad pół roku ,jak widzę zapomnieliśmy już szybko jak to błagaliśmy o adres byle jakiej firmy ,która produkuje roztwór PG z nikotyną , jak zamawialiśmy z Chemika ,który miał komponenty z Chin ,łącznie z PG , roztwór ,do ,którego zaczeli potem celowo dodawac jakieś świństwo ,by nas odstraszyć . óbserwuję te inkwizytorskie działania i czekam , kiedy znowu nastaną takie czasy , że by dostać liquid , będziemy robić sami zakupy u Chińczyków ,którzy mają głęboko nasze oczekiwania co do czystości składników, a my będziemy szczęśliwi , jak paczka dotrze do nas.
StaryChemik
13 Maj 2010 at 00:16
Felo – OK, były takie czasy, że się zamawiało bazę u Chemika. Tyle, że to już zupełnie inna epoka. Powoli Dziki Zachód powinien się cywilizować. Nie da się inaczej.
Tofi
13 Maj 2010 at 11:54
Do wpisania liquidów na listę rzeczy zakazanych trzeba czegoś więcej niż domagania się prawidłowego oznaczania opakowań oraz rzetelnej informacji w ofertach i tekstach reklamowych. Właśnie na tym polu działania pojawiają się nieścisłości. Bez prawidłowego oznakowania towaru nie można egzekwować jego zawartości. Działania „małej inkwizycji” mogły by jedynie doprowadzić do uregulowania tych spraw w kwestii liquidów, a twórcy norm dodali by do zapisów jedynie konieczność zgodności zawartości z tym co jest na opakowaniu.
Wielotysięczne koszty badań – kogo to obchodzi, skoro to obowiązek producenta, a obowiązkiem dystrybutora jest pozyskać certyfikaty na to i tak samo właściciel sklepu też ma obowiązek domagać się ich od dostawcy. Jeżeli ktoś sprzedaje dobre liquidy to nie ma się czego obawiać od żadnej instytucji państwowej. Problemem jest jedynie to że urzędnik bez zgłoszenia nie kiwnie palcem i tu pojawia się konieczność powstania „małej inkwizycji”. Jako konsumenci jesteśmy zabezpieczeni przed nieuczciwymi praktykami, a mała inkwizycja to pomysł na uświadomienie sobie tego. Pamiętajmy, że nie można sobie ot tak zgłosić czegoś do chociażby sanepidu, potrzebna jest jakaś podstawa, więc sprzedawcy uczciwi wobec e-palaczy mogą spać spokojnie bez obrażania się na kogokolwiek.
Tomo
13 Maj 2010 at 12:06
Czy można zweryfikować jakich dostawców pozytywnie na podstawie udzielanych przez nich dotychczas informacji ? Np. na stronie Twój Liquid jest sporo rzeczy dotyczących specyfikacji technicznych itp. Niestety dla mnie jest to czarna magia, a tak jak mówiono powyżej, każdy może sobie napisać co chce bez żadnych konsekwencji.
StaryChemik
13 Maj 2010 at 12:31
Obawiam się, że nikt nie zaryzykuje w tym momencie stwierdzenia, że firma X ma produkty, co do których nie ma zastrzeżeń. W każdym razie ja nie odważyłbym się wydać takiej opinii.
Uważam, że w tym momencie można najwyżej sugerować niektórym firmom, aby uzupełniły informacje o sprzedawanych płynach.
To pierwszy krok – kolejne zapewne potem muszą nastąpić.
Osobiście liczę na to, że sprzedawcy też się włączą do tej dyskusji – to też w sporym stopniu ich sprawa.
StaryChemik
13 Maj 2010 at 12:28
Przyznam, że niespecjalnie mi się podoba ta stylistyka. „Inkwizycja”, nawet „mała” brzmi co najmniej ponuro.
Piszesz o ‚twórcach norm’ – proste pytanie – KTO ma te normy stworzyć?
Kogo obchodzą koszty badań? No chwilka – przecież te koszty zostaną przerzucone na końcowego odbiorcę – nie słyszałem, aby przedsiębiorca z własnej kieszeni to finansował. Poza tym – zanim będziemy mówić o egzekwowaniu badań, trzeba się zastanowić nad tym, jakie badania byłyby konieczne. Nie da się iść czyjąś ścieżką, bo żadnej ścieżki jeszcze nie ma.
A do wpisania liquidów na listę produktów zakazanych trzeba tylko jednego – prostej decyzji jakiegoś urzędnika. Nie będę opisywał, jak można coś takiego zrobić, bo a nuż jakiś urzędnik będzie to czytał.
Rm1
13 Maj 2010 at 15:11
Witam,
Chciałbym wyjaśnić, że na chwilę obecną posiadamy wszelakie karty charakterystyki i badania do każdego, uzytego przez nas składnika liquidu. Począwszy od glikoli poprzez glicerynę, nikotynę itd itd.
Ponieważ robi się wokół tematu spory szum ( zresztą bardzo słusznie ) umieścimy te dokumenty wkrótce na naszej stronie.
W przygotowaniu będą karty charakterystyki (MSDS ) na gotowe wyroby.
Mam nadzieję, że rozwieje to wątpliwości niektórych osób.
pozdrawiam
Piotr
P.S.
Cały ten szum jest bardzo dobrą i potrzebną inicjatywą, bardzo dziękujemy Mirku i prosimy o więcej, robisz bardzo dużo dla całego środowiska i jesteśmy wdzięczni, że podjąłeś się tej roli.
Tofi
13 Maj 2010 at 23:07
Przy metodzie bata niestety nie ma miłych rzeczy. Zasadniczo to nawet nie było by „chłostanie”, a egzekwowanie odpowiedzialności za zaniedbania, bo tylko o takim przewinieniu można na mówić nie mając możliwości sprawdzenia co jest w buteleczce. Koszty końcowe nie wzrosną ani grosza jeżeli tylko był by prawidłowy przepływ dokumentów, no bo po co robić kilkukrotnie badania tej samej partii? Producent przecież sam dla siebie wewnętrznie wykonuje badania kontrolne w laboratorium i wystarczyło by domagać się kopii tych dokumentów, dla każdej partii towaru. Nawet raport SRG daje już jakieś zorientowanie co do zawartości opakowania.
Pytałeś się kto tworzy normy – Polski Komitet Normalizacyjny, a jak powstają masz opisane tutaj http://www.pkn.pl/index.php?sid=zasady_opracowywania . Najistotniejszą rzeczą na chwilę obecną jest domaganie się od sprzedawców uczciwego przedstawiania dokumentów związanych z towarem. Np. na pojemniku z liquidem był termin przydatności do użycia ale nie było oznaczenia partii materiału. Skąd ma konsument wiedzieć czy SRG dotyczy tej czy innej partii?
StaryChemik
13 Maj 2010 at 23:59
Drogi Tofi, nie rozumiemy się. Normy PKN (czyli tzw. normy PN) mają to do siebie, że są stosowane DOBROWOLNIE 🙂 Tak więc nie mają one tu zastosowania, bo nikt nie musi się do nich stosować.
Nie bardzo wiem, o co chodzi z tym SRG. Czyżby to miał być SGS? Te ‚certyfikaty’ SGS, o których pisałem dotyczą opracowania karty charakterystyki, a więc nie są związane z żadną konkretną partią produktu.
Co do przedstawiania dokumentacji – tak, zgadzam się. O tym cały czas piszę.
Tofi
14 Maj 2010 at 01:14
Istotnie SGS – mój błąd. Dobrowolność stosowania, ale nie taka do końca, np. masłem nie możesz nazwać produktu o zawartości tłuszczu innej niż z przedziału 82-84%, sanepid badając np. skład kiełbasy też bazuje na zawartości składników zaczerpniętej z normy, i tak dowolnej kiełbasy nie wolno tobie nazwać kiełbasą zwyczajną. Przekładając to na naszą sytuację, gdyby norma powstała to oznaczenia liquidu 18 mg, strong, lub mocny nie mógł byś użyć na liquidzie różniącym się zawartością nikotyny chociażby o 1 mg/ml. Jest to już jakiś punkt wyjścia by odpowiednie instytucje mogły kontrolować parametry od których zależy nasze zdrowie. Chociaż normy są niekiedy absurdalne (np. ślimak to ryba i do jego zbioru potrzeba karty wędkarskiej) to jest to element systemu chroniącego ludzi przed nieszczęściami. Ale skończmy z tą czysto teoretyczną dyskusją o tworzeniu norm, przepisów itp., bo rozwiązania potrzebne do zabezpieczenia zdrowia e-palaczy już istnieją. wystarczy tylko uruchomić odpowiednie procedury.
) oraz zorganizowania się, bo na jedną osobę taka praca to za mało. Twój apel to miły gest, jednak nie ma co liczyć na szeroki odzew sprzedawców, co udowodnił czas pomiędzy manifestem a apelem.
Z pełną stanowczością opowiadam się za wykorzystaniem mechanizmu zgłaszania nieuczciwych sprzedawców, co nie koliduje z daniem szansy na poprawę, lub usunięcia nieścisłości w informacji przed podjęciem ostatecznych kroków. Jedyne gdzie widzę początkowo problemy to kwestia douczenia się (przyklad to chociażby moje SRG
Po pierwsze trzeba stworzyć materiały szkoleniowe: jakie dokumenty powinien posiadać sprzedawca, Jakie informacje powinny znajdować się na opakowaniu.
Po drugie ustalić czy jakiś dodatkowych informacji nie powinno się do tego wszystkiego dołożyć. Przykład: na mojej buteleczce trendy camel jest data przydatności do spożycia ale brak oznaczenia numeru partii – nie jest to pozornie istotna informacja, ale w przypadku gdyby z tą buteleczką szło ksero jakiś badań to wiedział bym że te badania były robione dla tej partii a w drugiej buteleczce, z innej partii, może być inny skład.
Po trzecie ogłosić że istnieje taka inicjatywa o niebanalnej nazwie („mała inkwizycja” „zegar z kukułką” „uczniowie Ala Chemika” lub cokolwiek innego) która miała by stać na straży zawartości buteleczek.
Bez któregokolwiek z tych trzech punktów czarno widzę szansę na poprawę w kwestii liquidów.
StaryChemik
14 Maj 2010 at 13:29
Odniosę się do Twoich „trzech punktów”.
Są one jak najbardziej OK. Drugi i trzeci są nawet do łatwej realizacji. Problem z tym pierwszym – podstawowy. „Trzeba stworzyć” – to znaczy – kto właściwie to powinien stworzyć?
Jakie badania powinny być robione? Z jaką częstotliwością? Kto formalnie miałby prawo to zatwierdzać/kontrolować?
Odpowiedzi na to wszystko nie są takie jednoznaczne i proste.
Tofi
14 Maj 2010 at 23:56
Wujek google nieźle sobie z tym radzi. Jeśli chodzi o oznakowania informacyjne ze strony konsumenckiej to będzie mnie łatwiej pogooglować, bo małe conieco o tym wiem, ale z kolei kompletnie nie wiedział bym czego szukać, jakie frazy wpisywać, jeśli chodzi o oznakowanie produktu chemicznego. Na pewno gdyby przyszło mnie zaprojektować opakowanie to sięgnął bym do normy i punkt po punkcie naniósł bym na projekt wymagane informacje, a dopiero później martwił bym się jak z tego zrobić dzieło sztuki użytkowej, zatem może już istnieje jakaś norma odnośnie liquidów, tylko nie bardzo wiemy pod jaką nazwą może być ukryta. Mogą to być środki do inhalacji, wyroby tytoniowe, wyroby zawierające nikotynę lub wyroby chemiczne do użytku domowego.
StaryChemik
15 Maj 2010 at 00:03
Niestety – nie ma żadnych europejskich czy amerykańskich norm/standardów. Wszystko jest w powijakach.
Tofi
15 Maj 2010 at 00:23
no i znalazłem normę która coś może zawierać
Numer: PN-C-88012:1999
Tytuł:
Produkty chemii organicznej — Glikol propylenowy i glikol dipropylenowy
Abstrakt:
Określono wymagania i metody badań dla glinku propylenowego i glikolu dipropylenowego. Ze względu na poziom wymagań w glikolu propylenowym wydzielono cztery odmiany glikolu propylenowego (MF, MN, MR, MT) i dwie odmiany glikolu dipropylenowego (DR, DT) ze względu na poziom wymagań. Opisano sposoby pakowania, etykietowania, przechowywania i transportu
jest też norma odnośnie gliceryny
Numer: PN-C-24005:1976
Tytuł:
Gliceryna destylowana
niestety opisu brak normy mają to do siebie, że tanie nie są, co prawda nie jest to duża kwota, ale jeżeli miał bym zainwestować to musiał bym mieć pewność że znajda się ludzie którzy coś z tą wiedzą zrobią. Problem tkwi w restrykcyjnych prawach autorskich ale chyba nie będzie stanowiło złamania tych praw udostępnienie notatek z własnymi uwagami.
Tofi
15 Maj 2010 at 01:21
Normy nie są obecnie obowiązkowe (nie tak do końca bo obecnie jestem spawaczem i tutaj nie ma że boli, normy muszą być spełnione, inaczej nie ma się uprawnień) ale znalazłem trochę informacji z dziennika ustaw
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/0927.htm
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/1173.htm
Pod tym linkiem http://opakowania.com.pl/Wiadomo%C5%9Bci/Znakowanie-opakowa%C5%84-%C5%BCywno%C5%9Bci-26458.html kryje się informacja gdzie dalej szukać. Na pewno liquid nie jest żywnością ale jest substancją spożywczą, więc na 100% dotyczą go te regulacje http://www.abc.com.pl/serwis/du/2007/0966.htm
Tofi
15 Maj 2010 at 01:42
jeszcze tak na koniec znalazłem definicję środka spożywczego
StaryChemik
15 Maj 2010 at 18:05
Tofi, jeśli nam zaliczą liquidy do środków spożywczych, to w zasadzie możesz się pożegnać z ich legalną sprzedażą.
Nie wiem, co masz na myśli pisząc „bo nie został zakwalifikowany do wyrobów tytoniowych”. Ustawa, o której prawdopodobnie myślisz dotyczyła (między innymi) e-papierosów, a nie liquidów.
Myślę, że nie powinniśmy tutaj zbyt jawnie tego rozważać, ponieważ licho nie śpi.
mozliwy
4 stycznia 2011 at 09:10
Szanowny Chemiku ja może z podobnej beczki, ale innej. Po prostu chcę znać Twoją opinię bo liczę się z Twym zdaniem. Ponoć najlepsze liquidy wytwarza firma Totally Vicker.
Na którymś z forum, ktoś nawet podał skład chemiczny ich produktu. Sądząc po cenie (przekracza przecież znacznie wyroby reszty firm) musi być dobry.
Ale ma pytanie, bo wyczytałem że Sam robisz liquidy, czy Mógłbyś podać ich skład ?
I nie chodzi mi o konkretne nazwy chemiczne tzn: dwu-trzy di-bi, bo na tym się kompletnie nie znam. Tak jak chłopu np:
Baza 70 %
Glikol 15%
itd. aż do 100%
Pytanie jest dla mnie bardzo istotne ponieważ robię liquidy ubożuchne składem:
-baza PG
-glikol propylenowy
-gliceryna
-smaczki
Efekty moich starań nie zadowalają mnie. Często dym jest suchy, gryzący, niesmaczny.
Podpowiedz mi co robię, albo raczej czego nie robię aby uzyskać gęsty, „tłusty” dym, który „nie wali w gardło ale w płuca”.
Czy powinienem dodać etylomaltol ? A może kwas jabłkowy ???
Jeśli tak to ile ??? Takie pytania mnie nurtują, więc będę wdzięczny za spełnienie mojej prośby.
Załączam pozdrowienia. P.B.S. W-wa.
mozliwy
4 stycznia 2011 at 09:17
wracam))) co się tyczy nazw to oczywiście jeśli są istotne to bardzo proszę o ich podanie tzn. np. glikol propylenowy. jeszcze raz pozdrawiam)))
StaryChemik
4 stycznia 2011 at 20:10
Firma to Totally Wicked – rzeczywiście towar pierwsza klasa – cudny aromat, gęsta chmurka… rozmarzyłem się. Niestety, ta cena…
A co do płynów, które robię – może będziesz zaskoczony, ale tu nie ma żadnych sensacji. Baza PG + 10-30% gliceryny aptecznej+aromat (mięta od Inawery lub tytoniowe z Health Cabin).
Etylomaltol dodawałem tylko wtedy, gdy robiłem miktury z absolutem tytoniowym z Perfumer’s Apprentice. Kwasu jabłkowego nie dodawałem, nie bardzo wierzę w szansę na utrafienie ze stężeniem. Poza tym – kwas zdecydowanie zmniejszy efektywność nikotyny.