RSS

Tommy Black rozmawia z prof. Andrzejem Sobczakiem

10 Maj

Rozmawiają Tommy Black i Prof. Andrzej Sobczak

-Jak zacząć wywiad z profesorem toksykologii? Może od windy?

Rzeczywiście, ta winda o której Pan prawdopodobnie myśli mocno wryła się w moją pamięć. Było to w połowie lat dziewięćdziesiątych. Miałem bardzo ważne spotkanie w moim Zakładzie na terenie kampusu Wydziału Lekarskiego, wówczas jeszcze Akademii Medycznej w Katowicach-Ligocie. Zakład mieścił się na czwartym piętrze. Niestety, a może na szczęście, winda była zepsuta. Ponieważ byłem już spóźniony pognałem po schodach przeskakując po dwa trzy stopnie. Na czwartym piętrze zobaczyłem gwiazdy przed oczyma, nogi mi się ugięły, ogromne pulsowanie w skroniach no i trudności ze złapaniem oddechu. W tym momencie po prostu przeraziłem się, że taki niewielki (dla normalnego mężczyzny w moim ówczesnym wieku)w sumie wysiłek może zakończyć się udarem. Nie miałem wątpliwości, ze ten brak kondycji brał się z palenia a paliłem przez kilkanaście lat paczkę papierosów dziennie. To był moment przełomowy. Rzuciłem definitywnie palenie wspomagając się przez okres dwóch miesięcy gumą nikotynową. Elektronicznych papierosów wtedy jeszcze nie było.

-Coś zacytuję:” W końcu coś wiarygodnego  ,Wreszcie ktoś normalny…!, Profesor nasz profesor …”
Wie Pan czego to dotyczy?

Prawdopodobnie komentarze z jakiegoś mojego wystąpienia lub wywiadu. W lutym 2013 roku zostałem zaproszony na konferencje prasową Polskiej Agencji Prasowej celem wygłoszenia prelekcji na temat bezpieczeństwa stosowania e-papierosów. Byli na niej przedstawiciele kilkudziesięciu redakcji, rozgłośni i stacji telewizyjnych. Myślę, że to był ten moment w którym do opinii publicznej przedostała się wiadomość o prowadzeniu badań nad bezpieczeństwem używania e-papierosów również w naszym kraju. Te ośrodki to Zakład Chemii Ogólnej i Nieorganicznej Wydziału Farmaceutycznego Śląskiego Uniwersytetu Medycznego (SUM) w Katowicach oraz Zakład Szkodliwości Chemicznych i Toksykologii Genetycznej Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego (IMPiZŚ) w Sosnowcu. Tak się składa, że kieruję obiema jednostkami. Od tego czasu udzieliłem szeregu wywiadów dla czasopism i periodyków ogólnokrajowych (m.in. Gazeta Wyborcza, Gazeta Prawna, Polityka) oraz stacji radiowych i telewizyjnych m.in. TVP1, TVP2, Polsat Biznes i właśnie TVN.

-To z wpisów na naszym Forum. Bo wtedy dopiero Pan zaistniał, po audycji TVN, jako jeden z nielicznych naukowców, polskich naukowców, rzetelnie badających problematykę e-p. Do niedawna znaliśmy jedynie dr. Dworniczaka i dr. Farsalinosa. Czy ma Pan profesor kontakt z zagranicznymi naukowcami?

Kontakt mam ciągły ponieważ jestem na liście mailowej grupy „Nicotine Policy” gdzie nowościami wymieniają się takie sławy jak Prof. Prof. Polosa, Farsalinos, Bates, Siegel, Stimpson, Phillips, Fagerstrom, Godshall i wielu innych. W większości grupę tę stanowią sygnatariusze listu z maja ubiegłego roku (tzw. listu 51), do Margaret Chan – Dyrektora Generalnego Światowej Organizacji Zdrowia. Obecnie „na tapecie” są sprawy związane z regulacją prawną e-papierosów ale wyłapujemy również bezsensowne a czasami wręcz kłamliwe doniesienia medialne i publikacyjne związane z e-papierosami. Takim przykładem może być praca Jensena i wsp. „Hidden Formaldehyde in e-cigarette aerozol” opublikowana w styczniu br. w prestiżowym czasopiśmie New England Journal of Medicine. Dla tych czytelników, którzy nie znają tej pracy – ekstremalnie wysokie napięcie na grzałkę przy niskim poziomie liquidu prowadzi do kilkudziesięciokrotnie większego stężenia formaldehydu niż w dymie tytoniowym. Problem polega na tym, że czymś takim nikt nie jest się w stanie zaciągnąć ze względu na obrzydliwy smak, zapach i oczywiście ogromne podrażnienie (dry puff). Nie wchodząc w dalsze szczegóły zażądaliśmy od redaktora NEJM retraktowania tego artykułu ze względu na metodologię badań.
Natomiast co do ścisłych kontaktów związanych z prowadzeniem wspólnych prac. Współpracujemy z moimi byłymi doktorantami i współpracownikami, którzy przebywają na wieloletnich kontraktach w USA, dr Maciejem Goniewiczem (Roswell Park Cancer Institute, Buffalo) oraz dr Bartoszem Koszowskim (Baltimore Health and Analytics, Baltimore). Publikujemy wspólne z pracownikami Uniwesytetu Kalifornijskiego (prof. Neil Benowitz) a ostatnio rozpoczęliśmy wspólne badania z prof. Peterem Hajkiem z Queen Mary University w Londynie.

-Czy równie trudno im się przebić w mediach ?

Prawdopodobnie tak. Przykładem może być wywiad jaki miesiąc temu udzielił dr George Rae, przewodniczący British Medical Association rozgłośni BBC. M.in. stwierdził że potencjalnie e-papierosy są bardziej rakotwórcze od papierosów konwencjonalnych („there are potentially more cancer forming chemicals within e-cigarettes then you’ve actually got in cigarettes per se themselves” ). Clive Bates zażądał sprostowania tej kłamliwej informacji ale BBC tego nie uwzględniło. Ta sytuacja do złudzenia przypomina naszą, kiedy to w jednej z audycji telewizyjnych na dolnym banerze pojawił się napis , o ile dobrze pamiętam – „glikol propylenowy zawarty w e-papierosach może spowodować śmierć użytkownika”.

-Skąd Instytut bierze liquidy do badań?

Kupujemy je ze środków przeznaczonych na badania lub korzystamy, za zgodą firm zlecających nam pewne prace badawcze, z liquidów które dostarczają do badań.

-Czy te badania są kosztowne? Skąd środki na nie? Czy trudno je zdobyć?

To zależy od rodzaju badań. Badania ankietowe dotyczące rozpowszechnienia używania e-papierosów są tańsze niż badania laboratoryjne związane z oznaczaniem substancji toksycznych w liquidzie lub aerozolu z niego generowanym. Wynika to z konieczności zastosowania specjalistycznej aparatury analitycznej. Zresztą części badań nie jesteśmy w stanie zrobić dlatego współpracujemy z ośrodkami zagranicznymi w USA i Wielkiej Brytanii. Najbardziej kosztowne są badania związane z określeniem cytotoksyczności i mutagenności badanych produktów. Tutaj w grę wchodzą bardzo duże koszty związane z odczynnikami i zestawami analitycznymi do badań.
Co zdobywania środków na badania, IMPiZŚ prowadzi działalność usługową dla podmiotów zewnętrznych. Duży udział w pozyskiwaniu tych środków ma mój Zakład. To jest jedno źródło. Drugim są fundusze statutowe Instytutu przeznaczone na wyżej wymienione badania. W SUM środki pozyskujemy z badań statutowych oraz z grantów. Część badań była finansowana ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Obecnie , po przejęciu finansowania grantów przez Narodowe Centrum Nauki nasze aplikacje niestety nie spotykają się akceptacją. Na szczęście badania wykonywane na zachodzie finansowane są z ich środków. Ogólnie sytuacja finansowa nie jest jednak najlepsza. Moglibyśmy zrobić znacznie więcej przy większych funduszach.

-A czy jest jeszcze jakaś placówka badawcza używająca do badań podobnego urządzenia do stosowanego w Pana Zakładzie? Mam na myśli unikalną maszynę którą nazwaliście Palaczbotem?I od razu pytanie, którego braku koledzy by mi nie darowali, skąd i czy w ogóle wiadomo że palaczbot zaciąga się tzw. bobrem?

Jesteśmy jedynymi placówkami naukowo-badawczymi w Polsce posiadającymi tego typu urządzenia. Być może mają go również placówki badawcze przemysłu tytoniowego zlokalizowane w naszym kraju ale takich danych nie mam. Prawdę powiedziawszy nie znam słownictwa użytkowników e-papierosów ale rozumiem że zaciągnięcie się „bobrem” to właśnie „dry puff”. Aparat sterowany jest komputerowo. Pozwala to na projektowanie czasu zaciągnięcia, objętości zaciągnięcia, przerw między zaciągnięciami, itd. w sumie wszystkich parametrów wchodzących w skład topografii palenia. Każde zaciągnięcie wiąże się z ubytkiem liquidu.
Ponadto jego działanie zostało zwalidowane przy użyciu profesjonalnej aparatury pomiarowej firmy Borgwald. Jeśli więc zaprojektujemy proces generowania aerozolu do wyczerpania całego liquidu, nastawimy e-papieros na maksymalną moc i zwiększymy długość zaciągnięć to otrzymamy w końcowych zaciągnięciach „bobra” wskutek przegrzania grzałki.

-Ile firm, nie zapytam jakie, zgłosiły się do Pana z prośbą o wykonanie badań swoich liquidów?

Do chwili obecnej pięć ale skala zleceń była różna od pojedynczego zlecenia do wielomiesięcznej umowy obejmującej analizę kilkuset produktów.

-Jasne że wydychana chmurka z papierosa elektronicznego to nie oddech himalaisty, ale…

Nasze badania wykazały że w otoczeniu użytkownika e-papierosa ilość nikotyny jest dziesięciokrotnie mniejsza niż w otoczeniu palacza papierosów a cząstek respirabilnych PM2,5 siedmiokrotnie mniejsza. Również badania innych autorów potwierdzają, że ryzyko narażenia na palenie bierne w przypadku używania e-papierosów jest znikome w odniesieniu do tego co niesie za sobą palenie tytoniu (Schripp T, Markewitz D, Uhde E, Salthammer T. Does e-cigarette consumption cause passive vaping? Indoor Air 2013; 23: 25-31 ) Doświadczenie polegało na użyciu e-papierosów przez ochotników (3 różne liquidy) w komorze o kubaturze 8 m3 przystosowanej do badania palenia biernego i zbadanie związków, które są wydychane przez te osoby. Wyniki te porównano z wynikami otrzymanymi dla papierosa konwencjonalnego. Spośród 20 związków znalezionych w otoczeniu palacza papierosów, w otoczeniu „e-palacza” znaleziono 6 w ilościach wielokrotnie mniejszych. I tak 2-butanon, kwas octowy, aceton, izopren, formaldehyd, acetaldehyd występowały w ilościach odpowiednio 8-, 5-, 3-, 19-, 7- i 59-krotnie mniejszych.
Jedyne związki, które w otoczeniu użytkownika e-papierosów występują w stężeniu większym niż w otoczeniu palacza papierosów to substancje bazowe gliceryna i/lub glikol propylenowy. Ale do tej pory nie stwierdzono aby związki te były toksyczne.

-Czy można mówić o biernym paleniu/chmurzeniu ?

Bierne narażenie na dym tytoniowy z papierosów konwencjonalnych wynika z przenikania do otoczenia bocznego strumienia dymu z tlącego się papierosa oraz dymu wydychanego przez osobę palącą. W sumie składa się to na tzw. środowiskowy dym tytoniowy (ang. Environmental Tobacco Smoke, ETS). Należy podkreślić, że głównym źródłem związków toksycznych np. rakotwórczych nitrozoamin, tlenku węgla, w ETS jest boczny strumień dymu. Tego typu zjawisko nie występuje podczas używania e-papierosów co z góry determinuje możliwość skażenia środowiska wokół osoby używającej tego urządzenia.
Mówienie o biernym narażeniu w przypadku e-papierosów bierze się ze stygmatyzacji tego urządzenia poprzez nazwę elektroniczny papieros. Ludzie postrzegają ten wyrób jako papieros ze wszelkimi związanymi z tym konsekwencjami w tym z narażeniem biernym. Tymczasem jest to elektroniczne urządzenie dostarczające nikotynę (ang. Electronic Nicotine Delivery System, ENDS). E-papieros zbliżony jest do inhalatora nikotyny a jedyne podobieństwo do papierosa konwencjonalnego polega na sposobie jego używania odtwarzającym nawyki nabyte podczas palenia. Podstawowa różnica pomiędzy papierosem tradycyjnym a e-papierosem, mająca ogromny wpływ na ocenę szkodliwości tego ostatniego, to brak procesu spalania tytoniu. Proces ten jest przyczyną pojawienia się w dymie tytoniowym prawie 6000 związków chemicznych w tym wielu rakotwórczych substancji smolistych [6]. Natomiast generowanie aerozolu w ENDS polega na odparowaniu w temperaturze około 200-250 °C roztworu glikolu propylenowego lub gliceryny lub też mieszaniny tych cieczy zawierających nikotynę oraz związki aromatyzujące.
Brak procesu spalania powoduje, że ilość związków inhalowanych przez użytkownika ENDS (tzw. „e-palacze”) jest znikoma w stosunku do tego co inhaluje palacz tytoniu i wynosi od kilku do kilkunastu a zależy to głownie od dodatków smakowo-zapachowych.

-Winda już została na parterze, więc zapytam teraz, czy Pan profesor zawsze wyręcza się palaczbotem?

Absolutnie tak, chociaż ostatnio dla celów naukowych, ze względu na wspomnianą wcześniej publikacje w NEJM zaciągnąłem się „dry puffem”. Coś obrzydliwego!

-Czy kiedykolwiek zgłosili się do Pana profesora lekarze z prośbą o opinię, konsultację w zakresie szkodliwości chmurzenia?

Do tej pory nie.

– Mam wrażenie że lekarze odnoszą się dość nieufnie do e-p, nie chcę powiedzieć z wrogością, ale jednak …Czy to wynika z braku wiedzy? Złej woli? W ingerencje firm produkujących środki NTZ, jakoś nie wierzę.

Myślę że w dużej mierze jest to brak wiedzy. Podam taki przykład. Kilka miesięcy temu w jednej ze stacji telewizyjnych odbyła się debata pomiędzy szefem organizacji „chmurzących” STEP a wiceministrem zdrowia. Znamienne jest zakończenie dyskusji przez wiceministra, cytuję” …w końcu jest to papieros”. I tu jest pies pogrzebany. Zdecydowana większość utożsamia ten produkt z papierosami a te jak wszyscy wiemy są zabójcze.

-Przed nami implementacja Dyrektywy tytoniowej. Czy Pan profesor ma obawy co do jej skutków?
Niby doczekaliśmy się alternatywy ,zdrowszej alternatywy dla palenia ,a tu chcą nas w majestacie prawa wpędzić z powrotem w nałóg wybitnie niezdrowy, uciążliwy dla innych także.

Dużo zależy od tego co postanowią nasi decydenci. Moim zdaniem należało pójść w kierunku ograniczenia możliwości majstrowania przy konstrukcji tych urządzeń na rzecz podniesienia stężenia nikotyny. Natomiast regulacje są potrzebne np. zakaz sprzedaży niepełnoletnim, używania w środkach komunikacji miejskiej ale już zezwolenia na używanie w otwartych miejscach publicznych, wprowadzenie konieczności dodawania substratów o czystości farmakopealnej. No i najważniejsze wyeliminowanie produkcji „garażowej”, której wyroby są wprowadzane do obrotu.

-Sporo czasu spędza Pan profesor na uczelni. Czy dużo Pana studentów używa e-p? Czy zauważa Pan też spadek liczby studentów palących papierosy?

Generalnie coraz mniej jest osób palących papierosy konwencjonalne. Rzadko spotykam osoby używające e-papierosa stąd m.in. mamy kłopoty z pozyskaniem ochotników do badań. W ciągu ostatnich kilku lat nie zauważyłem aby ktokolwiek ze studentów sięgnął po e-papierosa podczas wykładu a trwa on 90 minut.

-Czy znajomość książki – Ćwiczenia rachunkowe z chemii ogólnej i nieorganicznej, której jest Pan współautorem ,razem z dr Janem Czogałą, może się przydać mieszającym własne liquidy?
Przyznam że początek tytułu – Ćwiczenia rachunkowe… trochę mnie hmmm…wystraszył…

Nie, absolutnie nie, bo dotyczy ona zupełnie innych rzeczy.

-Na koniec Panie Profesorze ; my tu na zielonym Forum wiemy dużo… ale tego akurat nie wiemy…
Której drużynie piłkarskiej Pan kibicuje?

W młodości byłem zagorzałym fanem piłki. Byłem na meczach eliminacyjnych na mistrzostwach świata w roku 1974 w Monachium. Jeśli idzie o drużynę kibicowałem wtedy oczywiście Górnikowi. Później wraz z obniżeniem lotów naszej reprezentacji i drużyn klubowych zainteresowanie moje osłabło i teraz de facto oglądam tylko ligę mistrzów a kibicuję tym zespołom gdzie są Polacy a więc ostatnio Borussia Dortmund i Bayern .

W imieniu naprawdę wielkiej grupy chmurzących ,równie wielkie – Dziękuję – Panie Profesorze!

(C) Wszystkie prawa zastrzeżone

 
1 komentarz

Opublikował/a w dniu 10 Maj 2015 w ogólne

 

One response to “Tommy Black rozmawia z prof. Andrzejem Sobczakiem

  1. marquor

    11 Maj 2015 at 23:18

    Ciekawy wywiad i bardzo obiektywna ocena zjawiska przez profesora,którego od razu można polubić za syntetyczny,zrównoważony i przyjazny sens wypowiedzi.

     

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: